【クレカ】イオンカードがNHK報道に反論 詐欺事件の原因が、同社のシステムエラーと取れるとしてアーカイブ最終更新 2025/05/22 17:451.侑 ★???イオンフィナンシャルサービスは5月16日、イオンカードを悪用した詐欺事件を巡る15日のNHKの報道について、「システムにトラブルがあったかのような報道は事実と異なる」と反論した。NHKは15日放送の「ニュース7」で、他人名義のクレジットカード情報を使い商品を購入したとして、ベトナム国籍の詐欺グループ4人と、協力したとみられる都内のコンビニ経営者が逮捕されたと報じた。さらに事件に関連する事項として、24年9月ごろから相次いでいた、利用者が商品などを購入する際にカード会社による照会を行わない「オフライン取引」の悪用に言及。イオンカードの利用者から、カードの利用停止後も「身に覚えのない決済が行われている」という訴えが続出していたことを紹介し、原因が「イオンカードのシステムにエラーが発生していた可能性もある」とする専門家の見解を伝えた。この報道に対しイオンフィナンシャルサービスは16日、「今回の詐欺犯罪の原因として、あたかも弊社のシステムにトラブル・エラーがあるかのような報道がなされた」との声明を発表。「自社システムについては、第三者検証で問題がないことを確認しており、NHKが報道したような事実はない」と反論した。「今後もイオンカードは安心してご利用いただけます。万が一、不正利用に関してご不安なことがあれば、すぐに弊社までご相談ください。今後も、弊社としましては、警察当局や関係各所と密に連携を取り、不正犯罪撲滅にまい進してまいります」(同社)イオンカードを巡っては2024年9月ごろ「不正利用されたにもかかわらず、カード会社の対応が何カ月もないまま被害が続いている」といった投稿がX上で続出。原因はオフライン取引の悪用とみられ、イオン銀行とイオンフィナンシャルサービスは10月に対応の遅れを謝罪した。つづきはこちらhttps://news.yahoo.co.jp/articles/dc52a752862cf9431cc1fd0f119601528a2164ec2025/05/17 12:01:0869すべて|最新の50件2.名無しさん26p3NNHKをぶっ潰せーw2025/05/17 12:02:193.名無しさんtbm4sオフライン決済やってるカードはイオンだけなのかな?他のカードは問題ないけどイオンのシステムだけがザルだったということか?2025/05/17 12:12:454.名無しさんg3Tvzシステムにトラブルがないにも関わらず利用停止されてるカード使える方がヤバいと思うんですけど2025/05/17 12:16:055.名無しさんh2KASオフライン決済自体の欠陥だろ?2025/05/17 12:22:556.名無しさんj4hjeイオンvsNHKFight!2025/05/17 12:25:447.名無しさんKeRuuオフライン決済が無くなったら無くなったで文句しか云わないよなおまえらw2025/05/17 12:28:568.名無しさんssIVw捏造報道するNHKは解体しろ。2025/05/17 12:31:509.名無しさんewzmtそりゃ、メーカーの方は「我が社に問題は無い!」と言い張るだろうねもう既に非難が殺到して困ってるんだろ問題の事案が大量に発生してるって事はやはりイオンのシステムに問題有りとみられても仕様がない2025/05/17 12:44:4010.名無しさんm1bXw>>7そもそもここはクレカの審査通らないやつ多めなので、縁がない2025/05/17 12:46:5811.名無しさんCPXLIイオンカードの不正が多いみたいだがカードと紐付けたオフライン対応の決済方法を使われると当然オフラインだから使えてしまうわけで(iDとか他にもある)なんでイオンカードが多いのかはわからんがこれは別のカード会社でも起こる事だからイオンカードの情報が大量に中国に抜かれたか内部犯が大量に売ったかとにかくシステムの問題では無いのは確かだ2025/05/17 12:47:3612.名無しさんwCFSnイオングループがそもそも韓国系だろ2025/05/17 13:01:4313.名無しさん20A8WNHKニュースhttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20250515/k10014806051000.htmlイオンカード、オフライン決済で不正利用99億円 「照会省略」に隙:日本経済新聞https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUE123QI0S5A510C2000000/2025/05/17 13:05:1914.名無しさん20A8Wイオンカード不正利用問題https://youtu.be/lBMeqQMamAg?si=J6XGAYxctdtt5TJX2025/05/17 13:06:1315.名無しさん20A8W狙われたイオンカード不正利用https://youtu.be/N0kXU_G8afs?si=VPZ7nwBI4OOKqe4thttps://youtu.be/YzsjsGTkSFU?si=BB_eAMdIVtUl-I0Ahttps://youtu.be/bSWOwW7L460?si=0_bTNckBv70-19Guhttps://www.aeon.co.jp/information/2024/security_flow//【フィッシング詐欺】クレジットカード不正利用 被害額555億円で過去最悪https://talk.jp/boards/newsplus/17433279192025/05/17 13:07:2416.名無しさんsw8dwシステムエラーじゃなくて無能な関係者のヒューマンエラーだろw2025/05/17 13:08:2517.名無しさん20A8WイオンFS、25年2月期純利益を下方修正 カード不正で:日本経済新聞https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUB132C10T10C25A3000000/https://www.yomiuri.co.jp/economy/20250314-OYT1T50134/https://www.jiji.com/sp/article?k=2025031300776&g=ecohttps://www.itmedia.co.jp/news/spv/2503/14/news150.htmlイオン銀行、マネロン業務改善命令に基づき金融庁にマネロン業務改善計画書を提出:日本経済新聞https://www.nikkei.com/article/DGXZRSP686265_R30C25A1000000/NHKニュースhttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20250114/k10014693361000.htmlhttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20250131/k10014709511000.html2025/05/17 13:09:0618.名無しさんCPXLI>>3イオン側というよりもカードに紐付けたiDやQUICPay(他にもあるけど)など(Apple Payも)オフライン可能の決済方法とオフラインが出来る条件(決済額)スマホなら機内モードになってるとかいくつかの条件が重なるとオフラインで決済できてしまうできてしまうというよりもできるように作られてる不正利用をNGにするネガ情報の更新をすればオフラインでも使用停止にできるがこの情報の更新が1日にNGにできる件数に制限値があってカード会社毎に制限値が設定されてるあまりにもNG情報が多すぎると使用停止に数日がかかってしまう犯人はこのタイムラグを狙ってやってるつまりイオンカードのシステムは関係無いiDやQUICPay側の都合がこうさせてる具体的にはNTTドコモ側の都合になるQUICPayならJCBの都合になるイオンカードも本当は自社の問題では無くNTTドコモの馬鹿が(以下省略)と言いたいところだろう2025/05/17 13:16:2019.名無しさんeVXMhヤバイものには近づかぬが吉。2025/05/17 13:24:2220.名無しさんfrvxo数年前に大阪に居た時に片言のアジア人の若者がイオンカードを聞いていた多分ベトコンだと思うけど、なんで必要なんだという話2025/05/17 13:28:5221.名無しさんfrvxoスーパーのおばちゃんに聞いてんだよ今も犯罪組織の構成員を簡単に入国させている2025/05/17 13:30:2222.名無しさんfrvxo年間1000億を超えているんじゃないか?純利が1割なら1兆円分の観光客の利益に当たる自公政権は無能2025/05/17 13:33:1323.名無しさんI8X5e不正使用に対する態勢がゆるいというか甘いから狙われてるってのはないんかいなそういうのがあれば、IT的な意味でのシステムでなく人的な運用面を含めた組織としてのシステムの問題だといえるぞ。2025/05/17 13:36:2324.名無しさんFKVi7クレカを使用停止させたとしても、なぜか知らんけどスマホからなら不正利用できるってことだろ最初っから、セキュリティー能力のないキャリアのスマホで使わなけりゃいいだろにキャリアから自動引き落としってのは便利なんだろけどそれやるから根こそぎ持っていかれるわけじゃん2025/05/17 13:39:0525.名無しさんHnQEt在日コリアンがよく作るカード2025/05/17 13:39:1926.名無しさん20A8Wイオンカードのシステム不備と言えば・・なおったのかなイオン銀行のシステム不備による過剰請求、新たに1万7,500人に返金※日経FinTech■https://xtech.nikkei.com/it/atcl/column/14/346926/032700905/■https://xtech.nikkei.com/it/atcl/column/16/050900103/051100002/■https://xtech.nikkei.com/it/atcl/column/16/050900103/052400003/■https://xtech.nikkei.com/it/atcl/column/16/050900103/※雑誌選択イオンカードで大量「過剰請求」■https://www.sentaku.co.jp/articles/view/15896※イオン銀行【重要】重要キャッシング・ローン等をご利用のお客様へ御返金に関するお知らせ■https://www.aeonbank.co.jp/sp/news/2017/1130_01/2025/05/17 13:42:0227.名無しさんe1uYkこの前イオン銀行異例の行政指導入ってなかったか?2025/05/17 13:43:3228.名無しさんM3PfC>>27それ、マネロン対策の件だから無関係2025/05/17 13:54:3129.名無しさんDITTN信用は大切2025/05/17 14:07:4230.名無しさんVRSMj被害に出てたのに放置してた無責任な態度はスルーか?w2025/05/17 14:09:5231.名無しさん20A8W懲りないイオンカードhttps://youtu.be/XeOLjh7CzAc?si=9-i9qLsZt_iOXlLChttps://youtu.be/EiXkYyt06D8?si=zpm39BydFnT_0Df9https://youtu.be/qK1XneT-xpY?si=Q_W1ZYfWJkmaPDG22025/05/17 14:09:5232.名無しさんTxboCザルは仕様ですから😂2025/05/17 14:21:2933.名無しさんaLEVjNHKの詐欺まがいな視聴料取り立てのほうはどうなっているんだ。おい、NHK!放送法が出来た当時の日本は本来の目的から逸脱しているじゃないか!勝手に都合よく解釈しているに過ぎないわな。イオンクレカよりさらに悪質だわ。2025/05/17 14:23:2234.名無しさん20A8Wこちらは既にイオン銀行社長解任、金融庁処分で 持ち株社長も引責:日本経済新聞https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUB148MY0U5A110C2000000/イオンフィナンシャルサービス社長もhttps://sp.m.jiji.com/article/show/3425650イオン銀行行政処分マネロンhttps://toyokeizai.net/articles/-/858428factahttps://facta.co.jp/article/202504001.html2025/05/17 14:38:5835.名無しさんVrgJRイオン内部に中国の、、2025/05/17 14:54:5036.名無しさんVrgJRな、アナログが最強。2025/05/17 14:57:1237.名無しさんVrgJRな、プーチンもいってる。プーチンへの連絡は電話ダメ。メールダメ。Sns ダメ。必ず人が面会に来て、手紙を渡す。かかれている内容をプーチンが音読して発することもない。内容を知ってるのは、書いた本人と読んだプーチンのみ。2025/05/17 14:59:5138.名無しさんQnabTNHKとイオンから国民を守る党って立ち上げて欲しいもう、どっちも信用できない2025/05/17 15:06:5239.名無しさんC1VWf中国人扶養手当2025/05/17 16:12:1140.名無しさんdJNig実際そうだろシナチョン企業が2025/05/17 16:19:0741.名無しさんrPCQDクレカはやたらに作らないに限るのね自分自身が信頼できる組織のクレカのみそれでも怖いことに情報は漏れるのね2025/05/17 17:11:5342.名無しさんHnQEt立憲の岡田一族の会社だから2025/05/17 17:49:4743.名無しさんHnQEtまいばすけっともイオングループ2025/05/17 17:50:2044.名無しさんHnQEtトップバリュもイオングループ2025/05/17 17:50:3245.名無しさんHnQEt左翼御用達の会社ってわけ2025/05/17 17:50:5046.名無しさんFOUJrまじか、イオンカードを持ってなくてよかった。2025/05/17 17:51:3847.名無しさん68NBY品質はイオンが保証しますから産地は記載しません(ドヤッ)とか言っといて、店で扱ってる品に記載された産地が偽装だとバレても知らんぷり2025/05/17 17:59:2148.名無しさんjVHlx株主総会は大丈夫か2025/05/17 18:19:3649.名無しさんy04dnカード会社には落ち度はないんでしょ、だからこそしらばっくれて被害者見捨てようとしたんだし2025/05/17 19:55:5950.名無しさんUA2Ko株主総会前に被害者づらしようと思ったらNHKに痛い処突かれて逆ギレしたんだろ2025/05/17 20:15:4251.名無しさんUA2Koカード不正利用でカード会社が特損99億てガバナンスがガバガバて事だよな2025/05/17 20:18:0652.名無しさんRvI0u>>1じゃあ原因は何?2025/05/17 20:40:1453.名無しさんDtN7Xクソ設計システムが正常稼働してるだけなのでシステムエラーでは無い的な?2025/05/18 01:09:2554.名無しさんJPl50>>42もともとは呉服屋(岡田屋)と兵庫区と大阪市にあったスーパーマーケットの共同事業呉服屋と2社のスーパーマーケットだからイオンの食品は岡田屋よりも他の2社の協力が無ければ成功しなかっただろ2025/05/18 01:22:3655.名無しさんA0UHp既存システムの仕様が穴だらけなんだろな最悪なのは不正使用されたカード債権をカード会員に請求し続けていたと言う社内業務マニュアルその被害者が数万に登るなんてもう犯罪だろイオンカードには反省の自覚が無いんだ2025/05/18 01:25:4456.名無しさんKNuBc>>53ありとあらゆる場合を想定してのツメが甘かったと思うそれで被害続出という話では2025/05/18 11:44:2657.名無しさんrQgh3特損99億保険で処理してる分もあるから実害は倍近くあるんじゃないのそうなると全カード被害の半分近くはイオンカードになる完全になめられたおこちゃまカードやん2025/05/19 01:33:1958.名無しさんrQgh3犯罪集団にお得なカードだったんだな2025/05/19 01:34:5359.名無しさんNfMiR老人に寄り添った優しいカードのはずが犯罪組織にも優しかった?!2025/05/19 19:22:2860.巫山戯為奴◆TYUDOUPoWEMZM8sどっちもくそだからなあwww2025/05/19 19:27:4861.名無しさんZDYYQNHKってまじでいらんよなこんな嘘と偽りばかりの報道のどこが自称公共放送なん?2025/05/19 19:29:5762.名無しさんQ11ty普段ならクレジットカードとしか言わないのに今回はイオンカードと連呼していたNHKが特定企業を名指しで批判するときは経営責任を追及して経営者の乗っ取りを行う時が多いがどっからか指令でも出てるのか?あと芸能人(特定事務所)潰しも多い2025/05/19 19:55:3363.名無しさん4n4cXNHKは全国放送してる唯一の電波で最も影響力が強いしかも政治的な意味合いが強いからな岡田に対する圧だと考えてもいいだろうな2025/05/19 23:54:5564.名無しさんF3y85取り敢えずイオンは釈明&謝罪会見を目標10時間!2025/05/20 15:58:4965.名無しさんjacvLイオンカードがまともに顧客に不正利用対応しだしたのはネットやYOUTUBEで実態を暴かれてからだろ2025/05/20 18:41:0366.名無しさん7mfzp汚染タンクだの産地偽装だの2025/05/21 12:53:3767.名無しさんUV3i0クレジットカードは何枚かあるがこんなん起きたのはイオンカードだけ止めたはずなのに謎の引き落としが続いたのにはびびった全額補償はしてくれたがとにかく時間がかかった2025/05/22 11:33:3368.名無しさんPdGOl被害者現る2025/05/22 17:43:4669.名無しさんFIOMXNHKは民営化しろ2025/05/22 17:45:09
【自民・小野寺政調会長、減税のデメリットを強調】「消費税減税、実は所得の低い方々には恩恵が薄く、高い物をたくさん変える高所得者ほど得をする」ニュース速報+4171083.42025/06/20 02:05:04
【5大商社の平均給与】三菱商事が2033万円でトップ、三井物産1996万円、伊藤忠商事1805万円、住友商事1744万円、丸紅1709万円・・・5社の平均は1857万円で、国内でも屈指の高水準ニュース速報+148486.62025/06/20 01:17:50
NHKは15日放送の「ニュース7」で、他人名義のクレジットカード情報を使い商品を購入したとして、ベトナム国籍の詐欺グループ4人と、協力したとみられる都内のコンビニ経営者が逮捕されたと報じた。
さらに事件に関連する事項として、24年9月ごろから相次いでいた、利用者が商品などを購入する際にカード会社による照会を行わない「オフライン取引」の悪用に言及。
イオンカードの利用者から、カードの利用停止後も「身に覚えのない決済が行われている」という訴えが続出していたことを紹介し、原因が「イオンカードのシステムにエラーが発生していた可能性もある」とする専門家の見解を伝えた。
この報道に対しイオンフィナンシャルサービスは16日、「今回の詐欺犯罪の原因として、あたかも弊社のシステムにトラブル・エラーがあるかのような報道がなされた」との声明を発表。
「自社システムについては、第三者検証で問題がないことを確認しており、NHKが報道したような事実はない」と反論した。
「今後もイオンカードは安心してご利用いただけます。万が一、不正利用に関してご不安なことがあれば、すぐに弊社までご相談ください。今後も、弊社としましては、警察当局や関係各所と密に連携を取り、不正犯罪撲滅にまい進してまいります」(同社)
イオンカードを巡っては2024年9月ごろ「不正利用されたにもかかわらず、カード会社の対応が何カ月もないまま被害が続いている」といった投稿がX上で続出。
原因はオフライン取引の悪用とみられ、イオン銀行とイオンフィナンシャルサービスは10月に対応の遅れを謝罪した。
つづきはこちら
https://news.yahoo.co.jp/articles/dc52a752862cf9431cc1fd0f119601528a2164ec
他のカードは問題ないけどイオンのシステムだけがザルだったということか?
Fight!
文句しか云わないよなおまえらw
「我が社に問題は無い!」
と言い張るだろうね
もう既に非難が殺到して困ってるんだろ
問題の事案が大量に発生してるって事は
やはりイオンのシステムに問題有りとみられても仕様がない
そもそもここはクレカの審査通らないやつ多めなので、縁がない
カードと紐付けたオフライン対応の決済方法を使われると当然オフラインだから使えてしまうわけで(iDとか他にもある)
なんでイオンカードが多いのかはわからんが
これは別のカード会社でも起こる事だから
イオンカードの情報が大量に中国に抜かれたか
内部犯が大量に売ったか
とにかくシステムの問題では無いのは確かだ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20250515/k10014806051000.html
イオンカード、オフライン決済で不正利用99億円 「照会省略」に隙:日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUE123QI0S5A510C2000000/
https://youtu.be/lBMeqQMamAg?si=J6XGAYxctdtt5TJX
https://youtu.be/N0kXU_G8afs?si=VPZ7nwBI4OOKqe4t
https://youtu.be/YzsjsGTkSFU?si=BB_eAMdIVtUl-I0A
https://youtu.be/bSWOwW7L460?si=0_bTNckBv70-19Gu
https://www.aeon.co.jp/information/2024/security_flow//
【フィッシング詐欺】クレジットカード不正利用 被害額555億円で過去最悪
https://talk.jp/boards/newsplus/1743327919
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUB132C10T10C25A3000000/
https://www.yomiuri.co.jp/economy/20250314-OYT1T50134/
https://www.jiji.com/sp/article?k=2025031300776&g=eco
https://www.itmedia.co.jp/news/spv/2503/14/news150.html
イオン銀行、マネロン業務改善命令に基づき金融庁にマネロン業務改善計画書を提出:日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXZRSP686265_R30C25A1000000/
NHKニュース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20250114/k10014693361000.html
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20250131/k10014709511000.html
イオン側というよりも
カードに紐付けたiDやQUICPay(他にもあるけど)など(Apple Payも)
オフライン可能の決済方法と
オフラインが出来る条件(決済額)
スマホなら機内モードになってるとか
いくつかの条件が重なると
オフラインで決済できてしまう
できてしまうというよりも
できるように作られてる
不正利用をNGにするネガ情報の更新をすれば
オフラインでも使用停止にできるが
この情報の更新が
1日にNGにできる件数に制限値があって
カード会社毎に制限値が設定されてる
あまりにもNG情報が多すぎると
使用停止に数日がかかってしまう
犯人はこのタイムラグを狙ってやってる
つまり
イオンカードのシステムは関係無い
iDやQUICPay側の都合がこうさせてる
具体的にはNTTドコモ側の都合になる
QUICPayならJCBの都合になる
イオンカードも本当は自社の問題では無く
NTTドコモの馬鹿が(以下省略)
と言いたいところだろう
多分ベトコンだと思うけど、なんで必要なんだという話
今も犯罪組織の構成員を簡単に入国させている
純利が1割なら1兆円分の観光客の利益に当たる
自公政権は無能
そういうのがあれば、IT的な意味でのシステムでなく人的な運用面を含めた組織としてのシステムの問題だといえるぞ。
不正利用できるってことだろ
最初っから、セキュリティー能力のないキャリアのスマホで使わなけりゃいいだろに
キャリアから自動引き落としってのは便利なんだろけど
それやるから根こそぎ持っていかれるわけじゃん
イオン銀行のシステム不備による過剰請求、新たに1万7,500人に返金
※日経FinTech
■https://xtech.nikkei.com/it/atcl/column/14/346926/032700905/
■https://xtech.nikkei.com/it/atcl/column/16/050900103/051100002/
■https://xtech.nikkei.com/it/atcl/column/16/050900103/052400003/
■https://xtech.nikkei.com/it/atcl/column/16/050900103/
※雑誌選択
イオンカードで大量「過剰請求」
■https://www.sentaku.co.jp/articles/view/15896
※イオン銀行
【重要】重要キャッシング・ローン等をご利用のお客様へ御返金に関するお知らせ
■https://www.aeonbank.co.jp/sp/news/2017/1130_01/
それ、マネロン対策の件だから無関係
https://youtu.be/XeOLjh7CzAc?si=9-i9qLsZt_iOXlLC
https://youtu.be/EiXkYyt06D8?si=zpm39BydFnT_0Df9
https://youtu.be/qK1XneT-xpY?si=Q_W1ZYfWJkmaPDG2
放送法が出来た当時の日本は本来の目的から逸脱しているじゃないか!
勝手に都合よく解釈しているに過ぎないわな。イオンクレカよりさらに悪質だわ。
イオン銀行社長解任、金融庁処分で 持ち株社長も引責:日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUB148MY0U5A110C2000000/
イオンフィナンシャルサービス社長も
https://sp.m.jiji.com/article/show/3425650
イオン銀行行政処分マネロン
https://toyokeizai.net/articles/-/858428
facta
https://facta.co.jp/article/202504001.html
プーチンへの連絡は電話ダメ。
メールダメ。
Sns ダメ。
必ず人が面会に来て、手紙を渡す。
かかれている内容をプーチンが音読して発することもない。
内容を知ってるのは、書いた本人と読んだプーチンのみ。
もう、どっちも信用できない
自分自身が信頼できる組織のクレカのみ
それでも怖いことに情報は漏れるのね
まじか、イオンカードを持ってなくてよかった。
しらばっくれて被害者見捨てようとしたんだし
じゃあ原因は何?
もともとは呉服屋(岡田屋)と
兵庫区と大阪市にあったスーパーマーケットの共同事業
呉服屋と2社のスーパーマーケットだから
イオンの食品は岡田屋よりも
他の2社の協力が無ければ成功しなかっただろ
最悪なのは不正使用されたカード債権をカード会員に請求し続けていたと言う社内業務マニュアル
その被害者が数万に登るなんてもう犯罪だろ
イオンカードには反省の自覚が無いんだ
ありとあらゆる場合を想定してのツメが甘かったと思う
それで被害続出という話では
保険で処理してる分もあるから実害は倍近くあるんじゃないの
そうなると全カード被害の半分近くはイオンカードになる
完全になめられたおこちゃまカードやん
犯罪組織にも優しかった?!
こんな嘘と偽りばかりの報道のどこが自称公共放送なん?
NHKが特定企業を名指しで批判するときは経営責任を追及して経営者の乗っ取りを行う時が多いが
どっからか指令でも出てるのか?
あと芸能人(特定事務所)潰しも多い
しかも政治的な意味合いが強いからな
岡田に対する圧だと考えてもいいだろうな
釈明&謝罪会見を
目標10時間!
止めたはずなのに謎の引き落としが続いたのにはびびった
全額補償はしてくれたがとにかく時間がかかった